1

Тема: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

Соня, А где почитать ваше личное мнение о вами прочитанном?
И спасибо за ваш библиотекарский труд.

Соне. Очень-очень-очень много слов. Что примечательно - лишних. Мне часто пишут собеседники, что в некоторых вопросах я чрезвычайно многословен. На это я не без доли сарказма замечаю: не все объемные книги - глупые. Вы можете сказать в ответ ровно то же самое, конечно, однако здесь это не сработает. Потому что есть объем, происходящий из раскрытия смысла, когда более лаконичное изложение просто сделает текст нечитаемым, а бывает - из попытки заполнить свободное место, ничего, в сущности, не прояснив.
Объясните, как все эти товарищи, измаравшие столько страниц, оперирующие банальными штампами, и постоянно жужжащие о том, о сем, о следующем, о предшествующем, и обо всем на свете разом хотят добиться от читателей какого-то духовного прогресса, научить "тишине ума"? Если человек постоянно видит перед собой эти их "зу-зу-зу..." бесконечным потоком?
Вашей вины в этом нет, Вы большая умница, что проявляете такой последовательный интерес к очень не простым вопросам. Но, думаю, в перечне многих тем неплохо бы создать одну, например, "Беседы с Соней", где можно было бы подробно рассмотреть тот или иной подход, прояснить неоднозначные моменты, обсудить любопытные идеи и подходы. Аргументов для Вашей позиции, думаю, накопилось более чем достаточно - таким образом весь массив данных получит практическое применение, выступая как информационная база для ссылок, иначе же его освоение в полной мере кажется мне чрезвычайно затруднительным и бесперспективным.

постоянно жужжащие о том, о сем,

Прежде всего, эти дайджесты не для информации, а для трансформации.
Вся суть, информация о христианстве - в одной известной фразе: "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом".
Вопрос в том, как это реализовать, да?
Для этого существует не только необъятный корпус христианской литературы, но и просто бесконечное, ежедневное повторение одного и того же.

человек постоянно видит перед собой эти их "зу-зу-зу..." бесконечным потоком".

От ежедневного вечернего и утреннего правила (простите, что перехожу на православный язык) до литургии, где всякий раз происходит радикальнейшее таинство: полнейшее соединение нас с Богом, вплоть до телесного нашего состава!
Однако результаты, гхм... не всегда видны.

Да что там литургия! Основное ноу-хау православия, запатентованный им метод реализации (настолько эффективный, что его позаимствовали даже суфии) - одна единственная фраза! Ну что вот, спрашивается ее бесконечно твердить? зу-зу-зу..."
Ну да, "Сыне Божий, Сыне Божий". Мы уже с одного разу все поняли. Ясен пень, что "сыне", а не "мать его".
Но фишка-то не  в информации ...

Не важно, что написано. Важно - как понято.

2

Re: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

... Что Вы думаете, человек, достигший ощущения единства бытия, гнозиса, обретает конечную цель?  Или это только первый шаг?...
.. Они утверждают, что просветление это полное постижение и прекращение всякого интереса к дальнейшему духовному поиску.
... Возникает вопрос. Если человек достиг света, отсутствия эго и покоя, то это конечный пункт его поисков?

Как-то так: "Ну вот "достиг" я бесконечности - и что "дальше"?" smile
Реализация, пребывание в Боге, в полнoте бытия, - это непрестанный полет, бесконечное погружение и взлет в бесконечность, вечно длящееся, подобно Большому Взрыву, расширение сознания. Ощущаемое изнутри (как и внутри Большого Взрыва) как полнейший запредельный покой,
/"Подобно огромному неподвижному камню" (заглавие одной из книг Рамеша Балсекара)/

Именно эта предельная и запредельная интенсивность бытия - "прекращение всякого интереса к дальнейшему духовному поиску". Можно сравнить это с "достижением уровня немедитации" в тибетком буддизме;
или в "Всевышний Источник. Основная тантра Дзогчен Сэмдэ":
http://forum.arimoya.info/threads/Чудеса-естественного-ума-Суть-учений-Дзогчен.2777/page-2#post-116387

"...Он учил тантре «Самовозникшего состояния чистого присутствия.
... Сокровенный смысл недвойственной мудрости— Изначальная просветлённость за пределами действия и усилия.
... Созерцать — значит оставлять состояние "равенство за пределами рождения и прекращения", как оно есть, [ничего] не ища!
.. Созерцать — означает оставить сознания шести чувств свободными и раскрепощёнными!
..Природа ума просветлена изначально,
Нет ничего иного, чтоб созерцать.
Но нельзя рассудком понять этот «объект созерцания»:
Созерцать — значит не отвлекаться от природы ума!

Созерцая ум, я вышел за пределы объекта созерцания.
Исследуя ум, ничего не увидеть.
Но именно зреть это «нечего видеть» есть «видение».
Созерцать — значит не отвлекаться от смысла «нечего видеть»!
Стремиться к ступеням просветления и освобождению — отклоняться от бодхи,
Стремиться обрести счастье — великое страдание,
Стремиться достичь состояния, запредельного мысли, — ещё одна мысль:
Понимая это, не ищи чего-то ещё!..."

Текст этот стоит того,чтобы прогуляться по ссылке smile

Не важно, что написано. Важно - как понято.

3

Re: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

(Из текста от Сони)
"Как-то так: "Ну вот "достиг" я бесконечности - и что "дальше"?"

И что дальше? Самый ключевой вопрос в эзотерических поисках истины.

B определенном смысле можно согласиться.

Зинаида Миркина

* * *
Я люблю этот спуск Творца
В растворившиеся сердца,
В темноту, в глубину глубин,
Куда входит лишь Он один.

Спуск последний, последний вход.
Мир оборван, но Он идет.
Почва выплыла из-под ног,
Но по морю ступает Бог,

И я чувствую твердь ступней
В океане души моей.
Шаг один - и, как тяжкий след
В темноте проступает свет.

Шаг, другой, и - из зыбких вод
Первозданная жизнь встаёт.
Третий...Господи, погоди!
Разорваться не дай груди!...


https://a.radikal.ru/a21/1911/a4/e7d9b54c5b0f.jpg

Не важно, что написано. Важно - как понято.

4

Re: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

"Ну вот "достиг" я бесконечности - и что "дальше"?"
 Такой  вопрос  мог задать  чел  похожий  на  безграмотного, попавшего в библиотеку.
- Ну пришел  я в библиотеку. И чо? Цель жизни  достигнута,  главная  работа  сделана!!!!    

Сурово, но точно smile

Не важно, что написано. Важно - как понято.

5

Re: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

Одно меня смущает. Раньше я искал общее во всех религиях, и нашёл. Нашёл настолько, что вовсе не вижу между ними особой разницы.
Теперь я ищу независимое подтверждение, что религии  не просто заимствовали всё друг у друга, а действительно пришли к общим выводам. И не нахожу. Напротив, похоже все пользовались идеями друг друга, и от китая до египта все рассуждали одинаково.

Мое вступление к
Тема: 10 Наставления

Эта сборная и по необходимости пестрая тема может показать столь разные, но типологически и сущностно единые указания и подходы к "слону" (из притчи о слепых мудрецах). Ошо не раз мудро замечал: лишь окунувшись в кажущийся хаос различных подходов и языков описания, можно нащупать не заимствованный, а свой собственный, органически свойственный каждому путь. Жанр выписок позволяет за малое время прикоснуться к разным авторам, книгам, путям, стилям, подходам, - и, возможно, найти что-то особо для себя близкое. В чужих словах порой можно лучше расслышать голос внутреннего учителя; они могут оказаться камертоном, на который отзовется собственная, прежде неслышно звучавшая нота; чье-то видение может по-новому открыть и наши глаза; чей-то палец может указать на раньше лишь смутно ощущаемую луну или показать нам до того невидимую ее сторону; чей-то рассказ о "слоне" может позволить и нам самим к нему прикоснуться или открыть  прежде не воспринимавшиеся его части.
Непредвзятость - великая сила.

Как и в большинстве этих сборных веток, список предполагаемых к публикации тут книг весьма велик, и мне нелегко будет его систематизировать. Надеюсь потом привести его задним числом. Чересполосица неизбежна. Это не свалка, а обширное меню на разные вкусы. Ведь именно единый, трудно определяемый вкус и есть то, что отличает сборную солянку от помоев. Лично я вижу и чувствую во всем этом многообразии - интегральную общность. Надеюсь, и читающие найдут здесь нужную им пищу для души. И для практики.
Поэтому другая сходная и дополняющая эту ветка так и называется: "Практики".

В силу неразрывности теории и практики, разделение на эти две ветки достаточно условно: в ветке "Практика" содержатся также и наставления, а в ветке "Наставления" - практики.

Не важно, что написано. Важно - как понято.

6

Re: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

"Одно меня смущает. Раньше я искал общее во всех религиях, и нашёл. Нашёл настолько, что вовсе не вижу между ними особой разницы. Теперь я ищу независимое подтверждение, что религии  не просто заимствовали всё друг у друга, а действительно пришли к общим выводам. И не нахожу. Напротив, похоже все пользовались идеями друг друга, и от китая до египта все рассуждали одинаково."

Да уж,глубокомысленно...Но во первых религии не "приходят к выводам" но навязывают их.А точнее всего один,основной и общий: -Дарвин был неправ и по ту сторону морей и звезд,стоит некая разумная и могущественная сила.Наличие которой вроде как самоочевидно,но прочей достоверной информации почему-то практически ноль,что и породило тысячи религиозных течений,основатели которых попросту тырили друг у друга необходимые для нового культа факты.
Вот вам и вся "роза мира"...

о крышах и крысах

Имхо, ты идеализируешь религию, Соня.

В словарях в таких случаях (возможности разных значений одного слова) эти значения обозначают цифрами.
Без этого в разговоре можно и вовсе часами спорить о разных вещах, полагая, что речь идет об одном и том же. Потому как без уточнения - слова мукА и мУка формально совпадают.
---
Чаще всего под "религией" или (что то же -) "йогой" имею в виду ту или иную хорошо или плохо формализованную школу трансформации человеческой личности (или совокупность таких школ и методов).
Значительно реже (но не меняя термина) - упрощенную мифологию и социальные организации, которые вокруг таких школ существуют.
---
При этом, под "школой" можно понимать школу высокой мысли. А можно - неказистое неремонтированное здание с крысами и тараканами.

Обычно, оба значения существуют "неслиянно и нераздельно". Так что принципиально противопоставлять их нет необходимости.
Так, над головами учеников в платоновской Академии могла течь или отсутствовать крыша, а под ногами прогуливавшихся студентов Аристотеля вполне могли бегать крысы.
Но бывают и дырявые крыши без Платона, и крысы без Аристотеля.


http://sh.uploads.ru/t/TrU95.jpg

Не важно, что написано. Важно - как понято.

7

Re: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

Соня: Чаще всего под "религией" или (что то же -) "йогой" имею в виду ту или иную хорошо или плохо формализованную школу трансформации человеческой личности (или совокупность таких школ и методов).
Соня,религиозно-мировоззренческие системы и "йожеские" практики.суть не одно и то же.

Все зависит от определения.

Соня: Обычно, оба значения существуют "неслиянно и нераздельно". Так что принципиально противопоставлять их нет необходимости.
Так, над головами учеников в платоновской Академии могла течь или отсутствовать крыша, а под ногами прогуливавшихся студентов Аристотеля вполне могли бегать крысы.
Но бывают и дырявые крыши без Платона, и крысы без Аристотеля.

Рели́гия (от лат.religare — связывать, соединять) — система представления мира, основанная на том, что человек ощущает связь с неким бытием, высшим существованием, имеющим системность и организованность. Природа организации может не иметь точного определения:
http://traditio.wiki/wiki/Религия

Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения,обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].

Другие определения религии:
учение о воссоединении человека с Богом (по мнению христианского апологета Лактанция). Предложенная Лактанцием этимология закрепилась в христианской культуре, как основная[2].
одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения[3].
организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собой веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам[4].
духовная формация, особый тип отношения человека к миру и самому себе, обусловленный представлениями об инобытии как доминирующей по отношению к обыденному существованию реальности[5] https://ru.wikipedia.org/wiki/Религия

http://sd.uploads.ru/t/ksZpT.jpg

Соня: Непредвзятость - великая сила.
Непредвзятость - прерогатива ребёнка. Взрослый же, которому удалось "обратиться" и стать Царём в своём индивидуализированном царстве, состоящем из фрагментов разного рода вибраций, снова обретает вожделенную непредвзятость. Для Бога она как мёд в сотах, с неповторимым вкусом в каждой ячейке.

Не важно, что написано. Важно - как понято.

8

Re: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

/"Спор о вере" продолжатся smile /

....??

Религия как фетиш

Традиционный образ сравнивает Бога с врачом, а нас - с больными (не вошедших в полноту своего жизненного потенциала.)
Так вот. Вся совокупность традиций в каждой религии - это лекарства, средства. Не надо фетишизировать лекарства, средства. Богу-врачу надо, чтобы мы выздоровели, а не только всю жизнь принимали лекарства.
Ум очень любит подменять цель средствами; сами средства делать целью.
Некоторые так увлекаются питьем лекарств, что просто спиваются.

Не важно, что написано. Важно - как понято.

9 Отредактировано просто Соня (20-11-2019 10:14:27)

Re: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

Другими словами: не надо обожествлять средства в теистических религиях тоже?

Конечно. И сама теистическая религия - есть лишь средство.
Как говорил Патанджали*: "Бог - это просто колышек, на который можно повесить свою шляпу".
-----
*) который (как считают исследователи) в своей системе Йоги ввел понятие личного Бога (Ишвары) лишь позднее; когда убедиЛся, что это значительно облегчает и ускоряет йогу путЬ.

Другими словами: не надо обожествлять средства в теистических религиях тоже? я прямо вижу как такой прагматичный, циничный субъект подходит к батюшке и говорит: -Только давай без благословений, исповедей, да и не обожествляю я тут ничего, так что просто дай просфору и скажи когда подействует....

"без благословений, исповедей" не обойтись. Причем исповедь - важная и в чем-то уникальная фича некогда единой Восточной и Западной Церквей. Буде будет воля столпившегося в этой ветке благородного собрания, могу поведать, как сия фича работает и как она довольно быстро была наполовину превращена в свою противоположность.

...да и не обожествляю я тут ничего, так что просто дай просфору и скажи когда подействует....

А вот это уже невозможно. Как если бы больной, прослышавший как безвредное плацебо в 70% случаев дает долговременный исцеляющий эффект**, сказал бы врачу: "ну-ка подавай свое плацебо - исцелиться желаю". Выйдет Пшик: весь эффект плацебо основан на вере больного, что он пЬет чудодейственное лекарство.
----
**) (слова священника перед причастием: "Внемли́ у́бо: поне́же бо прише́л еси́ во враче́бницу, да не неисце́лен отыдеши." /"Вразумись же, что ты пришел в лечебницу не для того, чтобы выйти из нее неисцеленным."/

Не важно, что написано. Важно - как понято.

10

Re: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

Соня, А зачем вы все это /дайджесты-конспекты/ делаете? Что вы хотите донести до ваших читателей? Вы не боитесь, что в этом океане информации, идей, учений и мнений легко утонуть? Неужели вы все это прочитали?

.......

Значит, прочитали... Снимаю шляпу :bravo: Но это все для "внешней" Сони. А вот что для "внутренней"? Вы нашли, что искали?

Как же трудно наЙти то, чТо никогда не терялось!
... Но надобны времени горы,
чтоб данное в руки - найти.

"Жизнь - это предчувствие Бога незрячей личинкой Его" /Миркина/

* * *

О, Господи, что это значит -
поток исчезающих лет?
Жизнь - это такая задача,
в начале которой - ответ.

Но надобны времени горы,
чтоб данное в руки - найти.

Жизнь - есть ощущенье простора
в стенах, в тесноте, в заперти.

Нечаянный сполох мгновенный,
прорыв в мировой западне.
Жизнь есть ощущенье Вселеннной
в едва различимом зерне.

Ведущая в бездну дорога,
где каждый шажок - торжество.
Жизнь - это предчувствие Бога
незрячей личинкой Его.

Не важно, что написано. Важно - как понято.

11 Отредактировано просто Соня (20-11-2019 22:28:07)

Re: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

Да что ты все о смерти, да о смерти?! Помирать собралась что ли?

Память смертная
/сПХБ (с полей христианских баталий)/

Память о том, что я скоро умру – самый важный инструмент, который помогает принимать сложные решения в моей жизни. Потому что всё остальное – чужое мнение, вся эта гордость, вся эта боязнь смущения или провала – все эти вещи падают пред лицом смерти, оставляя лишь то, что действительно важно. Память о смерти – лучший способ избежать мыслей о том, что вам есть что терять. Вы уже голый. У вас больше нет причин не идти на зов своего сердца.

У Миркиной в одном старом стихотворении есть примерно такие слова
"Смерть - это способ отдарить Творца".
В том смысле, что Он подарил нам эту жизнь ... .

Дело в том, что истинно и подлинно оставить страх перед Тем, Кто неизбежно убьет наше тело,
но пришел спасти нашу душу - дело вовсе нелегкое.

Бойко отбарабанить на отлично привычные вероучительные формулы - значительно легче.

Готова ли я буду, когда придет мой час?
Сумею ли я перед лицом смерти, после мучительной, может быть, болезни отдать душу в любящие объятия Христовы? (икона "Успение")
Не пустыми ли и легковесными окажутся тогда нынешние бодренькие слова мои?

Не будет ли моя нынешняя решимость подобна порывистости Петра, воскликнувшего.
""хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя".
Подобное говорили и все ученики."

------
"Сказал Господь притчу сию: у одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем. Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел. И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел. Который из двух исполнил волю отца?"

.
* * *
Покой, снимающий вину...
Ни жеста,ни словечка всуе.
Ведь смерть нас вводит в тишину
Непредставляемо живую.
Душа справляет торжество
Неугасимого горенья:
Ведь мертвый входит внутрь Того,
Кто сам есть жизнь и воскресенье.
О, это единенье с Ним,
Как в колыбели, так на тризне!..
И чтобы в смерти быть живым,
Учитесь умирать при жизни.

/Миркина/

http://s2.uploads.ru/t/j49TB.jpg


https://b.radikal.ru/b33/1904/84/83b6eae45034.jpg

Не важно, что написано. Важно - как понято.

12 Отредактировано просто Соня (29-11-2019 13:36:08)

Re: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

\\Полагаю, что просветление, которое вызывается искусственно (с помощью определённой практики) - сродни суррогатным состояниям, вызываемым приёмами психотропных препаратов.
Истинно благодатное просветление ничем не обусловлено (хотя может быть наградой за труды или утешением в скорбях), даётся свыше только, как Дар.\\
\\Совершенно верно, до Бога не дойдешь ни тренингами и техниками\\
\\А  просветление  разве бывает  от ума?
Ведь то что начертано - не вычеркнуть. Можно ли сосчитать  все песчинки  в  своей ладони?  А все булыжники на земле?  Где  каждый  булыжник брошен почитаемым в этом мире духовным учителем,  каждый предлагает свой ответ (Здесь мудрость, Кто имеет ум, тот сочти камни, ибо это число человеческое, число 666) )))) Если сочтешь наступит ясность и отчетливость сознания...\\

Языки разные, но (запредельный словам) смысл - общий. Хоть и выражен "на разных языках" /Деяния 2 глава/.
При том что сам "предмет" (субъект) необъятен. Слона можно начать изучать "с любого места. Хотя  его бивень нимало не  похож на его ухо. Постепенно же, с влюбленностью в безграничное, слон постигается во все большей его полноте.
  Ошибка слепых лишь в том, что они, потрясенные и восхищенные опытом своего "прикосновения" к слону, отрицают любой другой (подлинный) опыт как ложный.
Хоть он просто выражен на другом языке (приближение к слону с незнакомой стороны).

Не важно, что написано. Важно - как понято.

13 Отредактировано просто Соня (21-11-2019 16:29:53)

Re: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

//Соня, а как вы для себя объясняете ветхозаветные ужасы Бога Сваофа?//

Иудаизм уж 25 веков занимается углубленной их трактовкой. В НЗ не меньше парадоксов, чем в ВЗ.
(НЗ, ВЗ - Новый и Ветхий Завет)

Библию трудно рассматривать как подлинно религиозный текст* (то есть, инструкцию по преображению). Но у иудеев это как-то получается. Вне традиции, Библия это просто впечатляющий древний текст, часто вызывающий этический протест и оставляющий массу вопросов.
--
*) каким несомненно является Бхагаватгита (наставление Кришны) и Дхаммапада (сборник высказываний Будды). Хоть и к ним написано несчетное число комментариев, они могут рассматриваться как пособие по трансформации (трансценденции банальности человеческого бытия) сами по себе.
---
В отличие от этого, НЗ, Евангелия, скорее походят на стрелку компаса: вызывают определенное трогательное состояние души, некое устремление к чему-то довольно неопределенному.

Дальнейшее церковное развитие христианского учения склонно не исследовать, а сглаживать противоречия, превращая христианство почти полностью в сентиментальное нравственное учение, мало по сути отличающееся от аналогичного содержания прочих религий.

Плюс, конечно, мистерийные обрядовые элементы (почти исчезающие в протестантизме), которыми можно эффективно пользоваться в подлинно религиозных (трансформирующих) целях.
/Прежде всего - таинство Причастия, переживающееся как тотальное обОжение не только человеческой души, но и тела./
Но они типологически не отличаются от других мистерий, от древнеегипетских до масонских.

Так что религии вообще суть инструменты для преображению, которыми мало кто пользуется по-настоящему, а большинство не только сомневается в их действенности, но и попросту игнорирует такую возможность в принципе.

И это нормально. 95%, кроме нравственных ориентиров и надежды на рай (то есть идеализированного продолжения своего земного существования), по сути ничего и не нужно.
95% не чувствуют ограниченность своим привычным личностным существованием как стеснительную.
Им не душно и не тесно в самих себе.

Так что банализация религий вполне соответствует довольству своим банальным существованием огромного большинства людей. Не вижу в этом ничего дурного.

Не важно, что написано. Важно - как понято.

14

Re: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

Множество вопросов. Один из самых надоедливых (с моей подачи, безусловно) - кого считать Богом и почему. Ответ на него сразу разрешает множество последующих.

Ну, у христиан-матросов тут по определению нет вопросов )).
По убеждению замечательного протестантского богослова Пауля Тиллиха, "Бог есть смысл"*. Высший смысл нашего существования.
Понятно, что у большинства их высший смысл, корневые ценности не носят религиозного характера. Семья, дети, здоровье, успех - требуют усилий, не являющихся собственно религиозными. Не уходя далеко от христианских аналогов. этот нехитрый психологический факт выразил Иисус: "где сокровище ваше, там будет и сердце ваше".

Но у не довольствующихся обыденной жизнью смысл их уже может носить квазирелигиозный характер: любовь, наука, искусство.
Далее идет искренняя религиозность. То есть  духовная работа в рамках какой-то религиозной мифологии (системы).
И, наконец, приход к пониманию, что "Бог" и "Царство Божие" внутрь нас есть.
Тат твам аси, моя подлинная сущность и Бог - одно ("Я и Отец - одно");
что каждое существо изначально обладает природой Будды и пр.

Только не просто на уровне глубокого убеждения (это все еще предыдущий случай), а в виде интенсивной духовной практики, становящейся главным содержанием и смыслом его жизни:
монах; будь то в миру, иль временно полностью отрекшийся от мира для интегрирования в своей высшей цели всего своего существа.

Как же это связать с тем, что мы уже "там"? И это "там" нам уже дано "здесь-и-сейчас"?  Как реализовать свою буддовость, когда она уже и так есть? Как христианину реализовать то, к чему призывал его Иисус: станьте как Я (моя и ваша истинная сущность едина). А Я (не Иисус, но Христос) и Отец - одно.
Или перейти
(через смерть привычного малого "я", как лопается дождевой пузырь в луже)
к такому Сознанию, когда Атман есть Брахман, личность стала вселенским сиянием; не то безличной, не то сверхличной
/чем это отличается от смерти?/; тем, что мы называем "Бог"?

"Но надобны времени горы,
чтоб данное в руки - найти."

"Жизнь - это предчувствие Бога незрячей личинкой Его" /Миркина/

* * *

О, Господи, что это значит -
поток исчезающих лет?
Жизнь - это такая задача,
в начале которой - ответ.

Но надобны времени горы,
чтоб данное в руки - найти.
Жизнь - есть ощущенье простора
в стенах, в тесноте, в заперти.

Нечаянный сполох мгновенный,
прорыв в мировой западне.
Жизнь есть ощущенье Вселеннной
в едва различимом зерне.

Ведущая в бездну дорога,
где каждый шажок - торжество.
Жизнь - это предчувствие Бога
незрячей личинкой Его.

----------
*) ". Бог — это в конечном счёте подлинные основы «моего» существования, «моя» истинная сущность. Грех, по Тиллиху, не есть нарушение внешних законов и заповедей; в нём человек теряет себя, а осознаёт потерю в ситуации страха и отчаяния."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%85,_%D0%9F%D0%B0%D1%83%D0%BB%D1%8C

Не важно, что написано. Важно - как понято.

15

Re: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

Технология Просветления находится за пределами возможностей Человеческого восприятия.
Или я неправ?

Трудно, ох как трудно добраться туда, где ты уже находишься.
Трудно, ох как трудно рыбешке отыскать океан, в котором она плавает.
Трудно, ох как трудно найти очки, которые на самом деле на моем носу сидели.
Трудно!
Но можно ...

Не важно, что написано. Важно - как понято.

16

Re: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

Соня:Осознание - Энтони де МеллоФантазия о трупе
        Представьте собственный труп в могиле. Наблюдайте девять стадий трупного разложения. Каждой стадии посвятите примерно минуту.    
    Вот эти девять стадий: 1. Труп холодный и окоченелый. 2. Он синеет. 3. На трупе появляются отдельные мелкие язвы. 4. Начинается частичное разложение. 5. Разлагаются все ткани. 6. Скелет лишь в некоторых местах покрыт мясом. 7. Остается голый скелет. 8. Груда костей в могиле. 9. Кости рассыпаются в прах.

Соня - а в чём смысл, итог именно этого упражнения? Я могу понять те, где молитва, прощание, переживание своих болезненных воспоминаний через представление распятого Христа - делать бы не стала, но там хотя бы понятно, на что их нацелили...
Что даст представление себя мёртвым? Смерть - слишком сложное понятие, "не нашего ума дело", чтобы тащить это непознанное в свои фантазии. Я вот не знаю, как представлять себя разлагающейся - хотя бы потому, что у обычного человека нет такого опыта. А те немногие, вроде патологоанатомов, которые с таким сталкиваются - наверняка вообще относятся иначе и это упражнением будет им "ниочем". Да и... сама смерть и то, что мы начали про неё придумывать-фантазировать - две очень разные величины...Как думаете?

Ныне могу только очень кратко.
В развитии сознания самый трудный этап - разотождествление со своим телом. По сравнению с этим разотождествление со своим эго - пара пустяков smile Поэтому Будда и говорил: "Из всех животных самое величественное - слон. Из всех медитаций медитация о смерти - наилучшая (наивысшая)

Не важно, что написано. Важно - как понято.

17

Re: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

Соня: Ныне могу только очень кратко. В развитии сознания самый трудный этап - разотождествление со своим телом. По сравнению с этим разотождествление со своим эго - пара пустяков smile
Не соглашусь. Можно легко поступать не от своего тела - этому способствует воля и разные степени самопожертвования. А попробуйте поступить не от себя? Вряд-ли получится у многих даже любить, минуя свое эго.У самоотождествления с телом две стороны. У разотождествления - тоже. Человек, применяя практики, часто сворачивает не туда.

А вот непонятно почему. Ошо, ссылаясь на свой громадный практический опыт, утверждает это со всей решительностью.

Речь, видимо, идет не о последнем переходе (тогда уж все равно никуда не денешься) и не о медитации (когда исчезновение тела доволно скоро становитя привычным).
Тут говорится о "состоянии постмедитации". Когда в процессе обыденной жизнедеятельности, мы быстро скатываемся с уровня достигнутого понимания на привычную плоскость, в воображаемые границы своего телесного контура.

Не важно, что написано. Важно - как понято.

18

Re: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

Соня, это почему "самый трудный этап - разотождествление со своим телом. "

За свою жизнь человек несколько раз поменял свои молекулы, атомы на
новенькие, сохраняются только старенькие межмолекулярные связи..
Представляете, сколько за все годы смывается кожи, заменяются волосы,
ногти, внутренние органы меняют эпителиальную "выстилку" и клетки
защиты, гормоны, сколько вымывается крови, слизи... Вау, "Мама-не-горюй!".
Хотя бы кто-нибудь пожалел "запчасти" своего билогического носителя?!
Не-а! Никто!
Поэтому оставление своей оболочки, которая исчерпала себя в процессе
жизни во время "Перехода", не будет ужасной и мучительной. До самой
смерти люди мучаются, а во время процесса умирания - спокойны, только
в лицах страх - "А что будет дальше?!"... Потом страшная усталость... Своих
тел люди уже не чувствуют, действительно - засыпают.
Кстати, добавлю - не надо мешать этому "переходу", не надо дёргать людей,
причитать, переворачивать их, тормошить. Это всё можно сделать потом, после..

А вот непонятно почему. Ошо, ссылаясь на свой громадный практический опыт, утверждает это со всей решительностью.

Речь, видимо, идет не о последнем переходе (тогда уж все равно никуда не денешься) и не о медитации (когда исчезновение тела доволно скоро становитя привычным).
Тут говорится о "состоянии постмедитации". Когда в процессе обыденной жизнедеятельности, мы быстро скатываемся с уровня достигнутого понимания на привычную плоскость, в воображаемые границы своего телесного контура.

Не важно, что написано. Важно - как понято.

19

Re: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

Есть такая вещь,называется "протезы познания".В вашем случае это информация из книг.То есть человек даже не пытается приобретать собственное разумение,потому что уверен что его можно заменить результатами чужого опыта.
Каждый раз,вместо того чтобы "шевелить мозгом",он просто извлекает из памяти нужный текст,в котором на его взгляд уже всё неплохо сказано.Таким образом лишенный содержимого памяти,он становится совершенно беспомощным,потому что думать он никогда не учился,наивно полагая,что процесс мышления это извлечение из памяти нужного текста.
И если он сам этого не поймёт,то в дело вмешается Великий Учитель,который просто отнимет этот не в меру увеличившийся "протез" и заставит начинать всё сначала,путем "перезагрузки" и "чистого листа"..

.

Как кстати! Примерно на такое возражение отвечала в ветке, которая так и называется:

Соня: Мое вступление к
Тема: 10 Наставления

Эта сборная и по необходимости пестрая тема может показать столь разные, но типологически и сущностно единые указания и подходы к "слону" (из притчи о слепых мудрецах). Ошо не раз мудро замечал: лишь окунувшись в кажущийся хаос различных подходов и языков описания, можно нащупать не заимствованный, а свой собственный, органически свойственный каждому путь. Жанр выписок позволяет за малое время прикоснуться к разным авторам, книгам, путям, стилям, подходам, - и, возможно, найти что-то особо для себя близкое. В чужих словах порой можно лучше расслышать голос внутреннего учителя; они могут оказаться камертоном, на который отзовется собственная, прежде неслышно звучавшая нота; чье-то видение может по-новому открыть и наши глаза; чей-то палец может указать на раньше лишь смутно ощущаемую луну или показать нам до того невидимую ее сторону; чей-то рассказ о "слоне" может позволить и нам самим к нему прикоснуться или открыть  прежде не воспринимавшиеся его части.
Непредвзятость - великая сила.

Как и в большинстве этих сборных веток, список предполагаемых к публикации тут книг весьма велик, и мне нелегко будет его систематизировать. Надеюсь потом привести его задним числом. Чересполосица неизбежна. Это не свалка, а обширное меню на разные вкусы. Ведь именно единый, трудно определяемый вкус и есть то, что отличает сборную солянку от помоев. Лично я вижу и чувствую во всем этом многообразии - интегральную общность. Надеюсь, и читающие найдут здесь нужную им пищу для души. И для практики.
Поэтому другая сходная и дополняющая эту ветка так и называется: "Практики".

В силу неразрывности теории и практики, разделение на эти две ветки достаточно условно: в ветке "Практика" содержатся также и наставления, а в ветке "Наставления" - практики.

Очень глубокий вопрос о синтезе религий и учений. Они в принципе имеют точку пересечения, так как речь идет об одном объекте, о связующем звене между Богом, вселенной и человеком. Тот кто находит эту взаимосвязь, улавливает ее чувствами, ум при этом привязывает ее к земным ассоциациям, символам, аллегориям, метафорам. Объективность - чувства, субъективность взглядов - ум. Поэтому любая точка зрения на один и тот же объект верна, как точка зрения.


https://c.radikal.ru/c26/1911/a5/8ae169668ebe.jpg

Не важно, что написано. Важно - как понято.

20

Re: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

просто Соня пишет:

Ошо не раз мудро замечал: лишь окунувшись в кажущийся хаос различных подходов и языков описания, можно нащупать не заимствованный, а свой собственный, органически свойственный каждому путь.

спорное утверждение, я бы даже сказал - ложное. На практике, чтобы понять многообразие подходов, достаточно понять, что близкий тебе путь познания не является единственно возможным, и приходит это понимание как знание на определенном этапе развития. А не через окунание в кажущийся хаос.

То же касается и слона, который возникает из хаоса. Это сравнение относится к уму человека, идущего избранным им путём духовного развития. Его ум в процессе синтеза постигает единство сущего. Думаю, для того, чтобы понять мысль, которую хотел донести Ошо, надо внимательно и критично прочитать весь томик. А так - ну я не знаю, сколько уже мусолилась тема Ошо ... книги, записанные за Ошо, конечно, интересно почитать. Можно наверно даже что-то почерпнуть оттуда. На вкус и цвет, как говорится.. лично я помню из прочитанного в этих книгах только притчи и анекдоты. Всё остальное - голимое притягивание за уши

21

Re: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

Тоже верно.

Не важно, что написано. Важно - как понято.

22 Отредактировано просто Соня (25-11-2019 22:03:23)

Re: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

//Нет, Соня! Вряд ли Природа это любовь.
Природа - это итог жестокого эволюционного
выживания биологических видов... А внешне -
да, всё друг с другом жёстко "притёрто" до
романтичной симпатичности...//

Все зависит от уровня, пространства реальности, в которой мы существуем; от гештальта: способа ее восприятия.

Аркадий Райкин — "Это было летом, летом.."
https://ipleer.fm/song/42827577/Arkadij_Rajkin_-_Eto_bylo_letom_letom..._iz_m_f_Ded_Moroz_i_leto/

Это было летом, летом. Это было знойным летом.
На асфальте разогретом, перед входом в старый сад.
Ждал я встречи под часами, где томились вы и сами,
Может быть совсем недавно, может сорок лет назад.
Как волнует ожиданье предстоящего свидания,
Сердце знало, что любимая тоже явится сюда.
А вокруг меня прохожие шли на ангелов похожие.
Улыбалось небо синее. Дивно пахла резеда.

Но на час позднее срока все бродил я одиноко.
Обошлись со мной жестоко, уговор нарушив наш.
За минутой шла минута. Милой нет и почему-то
Изменился очень круто окружающий пейзаж.

Надо мной от зноя сильного стало небо цвета пыльного.
Стала зелень клёнов чахлою и корявою кора.
А вокруг меня прохожие шли на дьяволов похожие
И несло капустой квашеной из соседнего двора.

Это было летом, летом...Это было знойным летом.
на асфальте разогретом от часов наискосок.
Я шагал мрачнее тучи. Вдруг услышал я певучий,
Нежный, чистый серебристый сердцу милый голосок:

"Я прошу у вас прощения. Я сгораю от смущения.
Я вас долго ждать заставила". "Что вы! Это не беда!"
И опять прохожие шли на ангелов похожие.
Улыбалось небо синее. Дивно пахла резеда!



https://c.radikal.ru/c00/1911/63/e180c46e0ac0.jpg

Не важно, что написано. Важно - как понято.

23

Re: из вольных бесед о дайджестах-конспектах

Весьма содержательная и полезная подборка (наставлений).

Спасибо. Доброе слово не часто услышишь.
Впрочем, на сей счет есть и другие мнения...

Не могу понять, зачем такие многословные наставления о простом? Ведь если человек не обладает этой реальностью, то и его упражнения в воображении на основании слов ему не помогут.

1. А вам известны такие гениальные религиозные самоучки? Мне - нет.
Даже Будда 6 лет проходил курс обучения; причем, у различных учителей.
Зачем это нужно и какой в этом смысл - пыталась высказать в своем вступлении к этой и следующей ветке (Практика).

А вот в чем безусловно с вами согласна - так в том, что Ф. Искандер выразил так: "Религиозная отзывчивость - это природный дар; как музыкальный слух: он либо есть, либо его нет".

2. И вот еще в чем согласна: когда (как вы говорите) это есть,
то все предыдущие поиски кажутся смехотворными до абсурда.
Как отчаянные поиски давно сидящих на носу очков.
(Традиционный образ - поиски женщиной ожерелья, которое давно уж у нее на шее.)

Поэтому, говорят, когда Бодхидхарма достиг просветления, он разразился таким громовым смехом, что его хохот до сих пор эхом раздается в Гималаях.

Или, словами Миркиной:
..............
Жизнь — это такая задача,
В начале которой — ответ.

Но надобны времени горы,
Чтоб данное в руки — найти.
....................

------------------------------------
* * *

О, Господи, что это значит —
Поток исчезающих лет?
Жизнь — это такая задача,
В начале которой — ответ.

Но надобны времени горы,
Чтоб данное в руки — найти.
Жизнь есть ощущенье простора
В стенах, в тесноте, взаперти.

Нечаянный сполох мгновенный,
Прорыв в мировой западне.
Жизнь есть ощущенье Вселенной
В едва различимом зерне.

Ведущая в бездну дорога,
Где каждый шажок — торжество.
Жизнь — это предчувствие Бога
Незрячей личинкой Его.

-------------------------

3. "про очки" можно и более развернуто smile

Бог и очки

Александр Владимирович Мень в 1м томе "В поисках Пути, Истины и жизни" ("Истоки религии") приводит образ, кажется, Флоренского, что львиная доля всех наших усилий (и проблем) затрачивается на беготню к мосту, ведущему на тот берег и обратно. Не будь этих перепадов в решимости, этих охлаждений и разочарований, мы б "давно уж были там".

Образ не вполне удовлетворителен. я б разделила его на две части:
- долгие приступы разочарования, почти оставление поисков ("зачем и кому это нужно?" "все равно у меня ничего не получится")
- и периоды "вялотекущей" духовной деятельности.
То ли кажется, что топчешься на месте, то ли вправду так оно и есть.
В тропах Исхода - это нападения Амалика(сомнения, колебания, апатия): всегда тайные, всегда сзади, на усталых и отставших.

Другими словами, время уходит на развитие интуиции и нащупывание личного своего понимания, откровения, бхаваны, "единой мысли дзен". Ведь практика-то никакая не нужна. Все что нужно, это устойчивый и закрепившийся проблеск откровения,
"единая мысль дзен".

Но .. , - как говорит Миркина, - "надобно времени горы, чтоб данное в руки - найти"*.
Хоть и "жизнь это такая задача, в начале которой - ответ".
Это подобно долгим поискам и наконец нахождению очков, которые "на самом деле на твоем носу сидели"**.
Просто ты всю жизнь (тысячи жизней) смотрел сквозь них, а самих очков ни в жизнь не видел.
Но искал. и наконец - нашел! smile
Просто в озарении вдруг понял, что они "на самом деле на твоем носу сидели".
Бог оказался так непостижим и неуловим, потому что всегда был слишком близко.
Отсюда парадоксальность слов Миркиной, отсюда громовый хохот прозревшего Бодхидхармы, отсюда постоянные и такие досадные утверждения учителей, что учить им нас нечему, что мы готовы за любые деньги купить у них воду, когда сами стоим в ней по горло ...
Звучит это так мило, что просто противно. Пока, наконец, не оказывается правдой.
-------

*)
* * *
О, Господи, что это значит—
Поток исчезающих лет?
Жизнь—это такая задача,
В начале которой—ответ.
Но надобны времени горы,
Чтоб данное в руки—найти.
Жизнь есть ощущенье простора
В стенах, в тесноте, взаперти.
Нечаянный сполох мгновенный,
Прорыв в мировой западне.
Жизнь есть ощущенье Вселенной
В едва различимом зерне.
Ведущая в бездну дорога,
Где каждый шажок—торжество.
Жизнь—это предчувствие Бога
Незрячей личинкой Его.

**)
Юлиан Тувим
.
- Что стряслось у тети Вали?
- У нее очки пропали!
Ищет бедная старушка
За подушкой, под подушкой,
С головою залезала
Под матрац, под одеяло,
Заглянула в ведра, в крынки,
В боты, в валенки, ботинки,
Все вверх дном перевернула,
Посидела, отдохнула,
Повздыхала, поворчала
И пошла искать сначала.
Снова шарит под подушкой,
Снова ищет за кадушкой.
Засветила в кухне свечку,
Со свечой полезла в печку,
Обыскала кладовую -
Все напрасно! Все впустую!
Нет очков у тети Вали -
Очевидно, их украли!
На сундук старушка села.
Рядом зеркало висело.
И старушка увидала,
Что не там очки искала,
Что они на самом деле
У нее на лбу сидели.
Так чудесное стекло
Тете Вале помогло
------------------------------------

Считается, что учитель, мастер и является таким зеркалом.


http://s9.uploads.ru/t/w8gYt.jpg

Не важно, что написано. Важно - как понято.