101

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

Генрих пишет:

Витведа, а я бы сказал, в случае 1. индукция найденного общего признака на все элементы множества, в 2. проверка гипотезы на истинность. Разные задачи. В случае 2. индукция тоже неявно маячит на горизонте, но говорить о ней неуместно.

Согласна, как постановка задачи. Для разных задач применяют разный метод научного исследования.

Ιδού γαρ αλήθειαν ηγάπησας· τα άδηλα και τα κρύφια της σοφίας σου εδήλωσας μοι.

102

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

Витведа пишет:

Для разных задач применяют разный метод научного исследования.

Об этом и речь. Если ставится задача обобщения (индукции) на все множество, то главным становится вопрос правомерности такого обобщения.

103

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

Генрих пишет:

Авторы не идут от частного к общему, как в случае неполной индукции, наоборот, они идут от общего к частному..................
.....

И мой вопрос - "а можно ли доверять этому подходу", а не "блуждает ли ум у всех особей этой планеты".

Генрих, метод анализа от Общего к Частному верен в том случае если исследователь верно определил Общее, но Общее верно для множества разных Частных случаев в разных областях жизни.
Например:
Что Общего между созданием планеты и приготовлением борща?
Общее Сварга (сварить, сварганить, сварка, варка) т.е. об'единение вместе разных элементов и доведения до определенной консистенции. И далее какие при этом происходят процессы.
Или пример что Общего между семенем арбузным, беременной женщиной, звездной туманностью?
Рост и развитие новой жизни.
Общих Законов не так много, а вот частностей множество....
Применять метод обобщения в одной среде приведет к ложным выводам и темболее о сознании.
Сознание индивидуума нужно сравнивать с голографической вселенной.
Если общий признак определенный для группы множеств не присутствует в другой группе множеств абсолютно из другой категории, то это не общий признак, а частное в частном, что-то раздоробленное, что не видно Общее.
У меня анализ происходи от Общего к Частному + метод аналогий.

Отредактировано Витведа (08-09-2016 00:19:14)

Ιδού γαρ αλήθειαν ηγάπησας· τα άδηλα και τα κρύφια της σοφίας σου εδήλωσας μοι.

104

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

Витведа, сори, желания погружаться в схоластику нет.
Еще раз, я не вижу в статье попытки построить индукцию, вижу попытку проверить гипотезу на истинность путем опытной выборки.

105

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

Генрих пишет:

Сдается мне, вы сами запутались в своей формальной логике big_smile

правда ? зашибись. Ну тогда все понятно и все встает на свои места  smile

Генрих пишет:

какая нах коннотация, Энки??

негативная. От вас прям смердит отрицанием экстраполяции и индукции и прочим, где можно придраться к результату. А вот вторая постановка задачи прям усыпана гипотезами, вам явно нравиться это слово. Зачем нужно столько прилагательных, эпитетов и прочего в постановке задачи.

1. Мне ничего неизвестно о множестве. Я беру наугад некоторые его элементы, анализирую, нахожу у них общий признак, и делаю вывод, что этим признаком обладают все элементы множества, т..е я экстраполирую или индуцирую найденный признак на все остальные элементы множества.
Утверждение
Есть множество А. Все. Не понятно чего хочу, ничего не знаю о множестве, чего хочу доказать...
Доказательство (но все таки что то делаю)
Констатируем, что у A1, ..., Aк есть общий признак B. На основании индукции делаю вывод что у Ак+1, ..., Аn так же есть признак B. Ошибочное заключение. Но с другой стороны не понятно что надо было сделать.

2. Есть гипотетический признак, которым якобы обладают все элементы множества. Я выбираю наугад элементы множества и тестирую их на предмет наличия данного признака. Если нахожу, то объявляю гипотезу истинной для элементов выборки, и как следствие, гипотеза уже не является ложной, т.е. ей можно доверять.

Утверждение
Есть множество А, такое, что у А1, ..., Аn есть общий признак B.
Доказательство
Констатируем, что у A1, ..., Aк есть общий признак B. Следовательно для подмножества АК входящего в множество А утверждение верно. Следовательно утверждению можно верить. Как ? откуда такое следствие. Как с тестируемого подмножества перешли на все ?

Генрих пишет:

я бы сказал, в случае 1. индукция найденного общего признака на все элементы множества, в 2. проверка гипотезы на истинность. Разные задачи. В случае 2. индукция тоже неявно маячит на горизонте, но говорить о ней неуместно.

Как можно сравнить индукцию == метод, с проверкой гипотезы на истинность. Можно доказать гипотезу с помощью индукции, можно от противного можно еще как то

106

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

Энки, ну тогда так. Индукцию надо построить. И делают это для того, чтобы распространить достоверный признак на остальные элементы множества. В этом цель индукции, неважно какой, полной или неполной. Естественно, первым наперво надо указать признак, которым обладают некоторые элементы множества. Где вы видите, что-то подобное в статье? Это раз. Второе. Индуктивное заключение выглядит так: у ч1 ум блуждает, у ч2 ум блуждает, на основании этого делаем вывод, что и у ч3 тоже ум блуждает. Где в статье вы видите подобную конструкцию? Что вижу я. Надо убедиться, что умы действительно блуждают. Для этого берут ч1 и ч2, больше нету, и пытаются проверить, блуждают ли их умы. Одного ч1 для этого недостаточно, ибо ч1 может ошибиться. Если добавить ч2, то вывод будет более правдивым.  Разницу видите? Никто заранее не наделяет ч1 и ч2 свойствами, чтобы потом сделать вывод о ч3. Нет такой задачи. Другая задача: доказать, что ум у участников опыта блуждает! Еще раз говорю, не было задачи распространить достоверно известное свойство у ч1 и ч2 на ч3. Последнее было бы индукцией, и в этом случае можно было бы говорить о правомерности такого обобщения. Задача состояла в другом, в другом, в другом А именно, обнаружить это свойство ума. И тем самым подтвердить правильность утверждения, уже и не раз сделанного философами и эзотериками. Все на этом.

107

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

Тьфу на вас.

Я классный ! smile

108

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

boart пишет:

Тьфу на вас.

Присоединяюсь big_smile

Бог он везде .

109

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

Генрих пишет:

Витведа, сори, желания погружаться в схоластику нет.

Нет проблем smile, ваш вопрос темы применила для себя.

Отредактировано Витведа (08-09-2016 07:51:30)

Ιδού γαρ αλήθειαν ηγάπησας· τα άδηλα και τα κρύφια της σοφίας σου εδήλωσας μοι.

110

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

boart пишет:

Тьфу на вас.

Ну а мне лично понравилось  big_smile

111

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

Мне тоже понравилось. Хотя моя" прытензия" к ученым-семинаролгам иного свойства. Много проще.
Перевод переживания в рассудочную форму мышления равнозначен уничтожению переживания. Эксперимент некорректен.

Жми вот здесь и я приду!

112

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

Фэт Фрумос пишет:

Мне тоже понравилось.

не вижу ценности , нет ни метода как блуждание убирать ,не того к кому за этим обращаться.

Я классный ! smile

113

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

Обращайся ко мне.. расценки знаешь.... договоримся... big_smile

Бог он везде .

114

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

Ну почему же нет ценности boart, форум богаче разнообразными подходами в рассмотрении разных вопросов. А что до лекарство от блуждевания, то вон у Мастера Ле есть. Я могу подсобить за долю малую. Ты, уверен, можешь создать три-четыре минивебинара для страждущих  smile

Одна беда, лень.... а когда лень, ничего не торкает, мысли тянутся туда-сюда, цепляются за разные объекты как жвачка за штаны и хочется спать  smile

Жми вот здесь и я приду!

115

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

Если говорить о кругообразии для общего развития. То нельзя игнорировать тот факт что не хватает знаний в выбранной области суждений , особенно у сильно - мудурствующих участниках  smile И конечно весело читать о том что пытаются доказать свое мнение основанное на личных представлениях  big_smile

Я классный ! smile

116

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

А так не редко бывает в дискуссиях. Ну например обсуждается выгонка самогона и один из участников, дока в физхимии желая "прижать" оппонента старается перевести обсуждение в такую область где последний ни в зуб ногой  smile

Но сейчас оба участника " в своем праве"  big_smile  Так что все нормально.

Жми вот здесь и я приду!

117

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

Ну не знаю, может для кого-то это и называется "быть правым", а для меня вот это:

Энки пишет:
Генрих пишет:

То есть, у тебя есть определение того, что такое блуждающий ум, ты собираешь нужное количество данных, анализируешь их в рамках заранее выбранной статистической модели, и то, что получаешь на выходе, публикуешь в журнале. В связи с этим два вопроса. Во-первых, можно ли доверять этому выводу, т.е. насколько достоверны результаты

Это называется неполной индукцией

называется "брякнуть сдуру и невпопад":))

118

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

Если о сказанном мной, то я выразился совсем иначе:

Фэт Фрумос пишет:

оба участника " в своем праве"

В том смысле, что дискус в одном "поле"  smile

Жми вот здесь и я приду!

119

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

boart пишет:

И конечно весело читать о том что пытаются доказать свое мнение основанное на личных представлениях 

ну ты даешь , а мне то ж теперь , мнение Лешего например взять и доказывать как свое на личных представлениях Лешего ? big_smile

suum cuique

120

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

индеец пишет:
boart пишет:

И конечно весело читать о том что пытаются доказать свое мнение основанное на личных представлениях 

ну ты даешь , а мне то ж теперь , мнение Лешего например взять и доказывать как свое на личных представлениях Лешего ? big_smile


Давно пора так делать. А то лепешь всякую фигню.
А так взял мысль у умного человека,тобишь у меня,
И обсасывай ее как свою. А напридумывать что она твоя,так это как два пальца об асфальт.
Главное искренне поверить что она твоя  ,а там глядишь и доказательства найдутся. big_smile

Бог он везде .

121

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

Леший пишет:

Главное искренне поверить что она твоя

Это достойно отдельной темы. Выше мозг сравнили с консервным заводом. Я бы скзал, что это черная дыра, которая пожирает каждое мгновение человеческой жизни, и всю эту массу сжимает так, что целые формы разлетаются на малекулы, молекулы на атомы, атомы на более элементарные частици и т.д. и этому нет конца. А потом из этой каши что-то образуется. Ну и скажи, что это твоё big_smile

122

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

Генрих пишет:

Индуктивное заключение выглядит так: у ч1 ум блуждает, у ч2 ум блуждает, на основании этого делаем вывод, что и у ч3 тоже ум блуждает.

ок, но это ваше видение. Индуктивное умозаключение это обобщение чего либо. Его можно доказать. Оно может быть ошибочным и т.д. Это всего лишь способ перехода от частного к общему.

Генрих пишет:

Для этого берут ч1 и ч2, больше нету, и пытаются проверить, блуждают ли их умы. Одного ч1 для этого недостаточно, ибо ч1 может ошибиться. Если добавить ч2, то вывод будет более правдивым.  Разницу видите?

вижу

Генрих пишет:

Никто заранее не наделяет ч1 и ч2 свойствами, чтобы потом сделать вывод о ч3

а почему проверяют на предмет этого свойства ? Ладно, риторический вопрос. Понятно же что будут искать на предмет сходства, того что и в первом примере. Но теперь это выглядит в ваших глазах как доказательная база.

Генрих пишет:

Задача состояла в другом, в другом, в другом А именно, обнаружить это свойство ума.

Обнаружили то у подгруппы, как на полную группу обнаружение распростронять ?
Ок, дошло до меня что вы хотите мне втолковать. Для вас объем тестовой выборки оказывает влияние на суждение. 99% опросили и можно судить что гипотеза верная. Пришлось почитать, может психологи придумали что то офигенно крутое, ан нет. Такое распространение называют статистическим обобщением  которое

статистическим обобщение - это умозаключение неполной индукции, в котором установленная в посылках количественная  информация о частоте определенного признака в исследуемой группе (образце) переносится в заключении на все множество явлений этого рода.

Как дальше принимают решение ? так же все просто, можно принять 4 решения.
1. Принять ошибочную гипотезу
2. Принять верную гипотезу
3. Отклонить ошибочную гипотезу
4. Отклонить верную гипотезу
Соответственно тут 2 варианта нас устроят, 2 нет. Есть две ошибки, принять ошибочную гипотезу, и отклонить верную. Это назвали ошибками первого и второго рода. У каждой свои + и -. Дальше не интересно, их за задницу не поймать короче, везде соломка подстелена.

В общем полюбому, неполная индукция, решение носит вероятностный характер. После обобщения возвращаться к частному с утверждением не верно. Только возможно с таким то %.

123

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

Да ежпрст..Энки big_smile .. У вас точно какое-то свое видение. И это прекрасно. Давайте на этом остановимся. В личке мне обсуждать это дико скучно, а всем остальным уже давно неинтересно.

124

Re: Блуждающий ум - несчастливый ум

Давайте. Хотя мне не понятно, что можно было бы продолжать smile